Après moult revirements dans un calendrier ultra-serré, Vert a rencontré le ministre de l’Agriculture, Marc Fesneau, ce vendredi, à la veille d’un Salon de l’agriculture explosif.

Parmi les nombreux sujets que nous avons abordés : la souveraineté alimentaire, concept mal compris qui sert de cap au gouvernement ; la rémunération des agriculteurs et ses moyens de contrôle ; la gestion politique de la colère agricole, et la différence avec celle des mouvements écologistes (y a-t-il un «deux poids deux mesures»?); les «mégabassines» et leurs opposant·es, dont les Soulèvements de la Terre ; la transformation des modèles agricoles, à l’heure des crises ukrainienne et climatique.

Nous espérons que cet entretien apportera des réponses aux questions brûlantes que vous vous posez.

Jennifer Gallé. Comment abordez-vous ce Salon de l’agriculture qui s’annonce particulier ? Avez-vous le sentiment d’avoir réussi à apaiser la colère du monde agricole français ?

Je l’aborde avec une forme de vigilance et d’exigence, comme celle que je sens venir du monde agricole. Mais ce serait prétentieux de penser qu’on a apaisé la colère. Ce dont il est question, ce sont à la fois de sujets conjoncturels – la crise du bio, la crise de l’élevage, la crise viticole – et des sujets de plus long terme, comme celui des marchés.

Il y a aussi la question des normes, de comment elles sont vécues. Et, donc, des nécessités de simplification. Il y a une forme d’éruptivité du débat et du dialogue sur tous ces sujets. On essaie de trouver des solutions qui combinent à la fois les nécessités de souveraineté de production et celles des transitions qui sont absolument nécessaires. Ce n’est pas un équilibre facile à tenir.

Loup Espargilière. Hier matin, sur TF1, vous avez dit des Soulèvements de la Terre, pressentis pour participer à un grand débat au SIA [annulé depuis], que leur seul mode d’expression, c’était «plutôt le cocktail Molotov». Vous dites souvent que vous voulez sortir des caricatures. Est-ce que là, vous n’avez pas l’impression d’y être, dans la caricature ?

Citez-moi un endroit où les Soulèvements de la Terre sont venus se mettre autour de la table et faire des propositions au-delà de la démolition ? Ce sont des faits, que les citoyens ont sous les yeux, comme le ministre de l’Agriculture.

Jamais, je ne caricature les ONG environnementales. Parfois je suis d’accord ou pas d’accord avec eux, c’est la vie. Jamais vous ne m’avez entendu taper sur la LPO, sur le WWF ou la FNE. Au sujet des Soulèvements, je maintiens et je réitère ce que j’ai dit, y compris hier matin, leur mode d’action, c’est la violence.

«Je préfère que ce soit nous qui nourrissions le monde plutôt que monsieur Poutine»

L.E. Pendant la crise des gilets jaunes, par exemple, des éléments plus radicaux que d’autres ont utilisé des cocktails Molotov. Je ne sais pas si pour autant, on peut réduire le mouvement des Gilets jaunes à ses éléments les plus violents. Considérez-vous que les Soulèvements de la Terre, c’est juste de la violence ?

C’est un peu comme si vous aviez un problème avec votre voisin, que vous commenciez par lui casser la figure et qu’après vous disiez : «Est-ce qu’on ne pourrait pas se parler ?». Le dialogue, il est utile quand il y a des gens qui cherchent du compromis. Où est cette volonté dans la forme d’expression des Soulèvements de la Terre ? Pour eux, c’est : «Tout le monde doit penser comme moi. Et si on n’est pas d’accord avec moi, je casse». Ce n’est pas la démocratie, ce n’est pas l’Etat de droit. C’est la loi du plus fort.

J.G. Pour répondre à la crise agricole, le gouvernement a un mot d’ordre : la souveraineté alimentaire. Mais de quoi s’agit-il exactement ? Quelle en est votre définition ?

C’est la capacité à pourvoir aux besoins alimentaires qui sont les nôtres et à nos besoins géopolitiques. C’est ça, la souveraineté. Et ce n’est pas l’autarcie, c’est accepter la part d’interdépendance. Il s’agit donc d’une stratégie nationale, européenne et internationale. Ce n’est pas qu’une vocation exportatrice. Il m’importe aussi de savoir, par exemple, qui nourrit l’Afrique. Je préfère que ce soit nous que monsieur Poutine. Vraiment.

L.E. Mais là, on parle de la souveraineté de l’Afrique, pas celle de la France…

Si. Imaginez que Poutine dise : «C’est fini, j’arrête d’approvisionner l’Afrique». Qu’est-ce qui va se passer ? Quand les gens meurent de faim, ils partent. C’est une question de vie ou de mort. De telles situations, cela déstabilise les frontières voisines. Mais pour Moscou, ce n’est pas grave de déstabiliser les frontières voisines de l’Afrique. Pour la France, si.

L.E. Nourrir l’Afrique, cela permet donc à la France de rester souveraine de ses frontières ?

Dans l’histoire, les grandes migrations sont souvent liées aux famines.

L.E. Avec cette approche de la souveraineté alimentaire, on est très loin de la définition originelle de la Via Campesina, qui veut favoriser une agriculture de subsistance qui ne soit pas ouverte à tous les vents du marché…

L’un n’exclut pas l’autre. Il faut prendre en compte les réalités du terrain. Il y a des pays qui ne peuvent pas pourvoir à leurs besoins, compte tenu des sols ou du climat. C’est le cas de l’Égypte par exemple. Et je pense que nous sommes davantage bienveillants sur ces questions que Poutine, qui déverse des céréales à zéro euro avec l’objectif à terme de mettre ces pays à genou.

Cela fait partie de la souveraineté de se demander quelles sont les solidarités, les interdépendances choisies à mettre en place pour faire en sorte que le monde soit plus stable et coopératif sur les questions agricoles.

J.G. Sur l’Ukraine, si le pays ne tombe pas aux mains des Russes, il va falloir intégrer cette agriculture extrêmement productiviste au sein de l’espace européen et ses normes. C’est un immense chantier.

Oui, et c’est à mon avis un chantier de longue haleine. L’Ukraine a un énorme potentiel agricole et c’est un modèle très éloigné du nôtre. Notamment au niveau de la taille des exploitations. Je n’imagine pas qu’on verse des subventions de la Politique agricole commune à des structures de 40 000 hectares… Mais qu’elle soit dans l’Union européenne ou pas, on a besoin de coopérer avec l’Ukraine. Sinon, au-delà du combat pour la liberté qui est central, ce sera Poutine qui en utilisera le potentiel pour déstabiliser les marchés agricoles européens et même mondiaux.

«Partir du postulat qu’à l’horizon de 10 ou 20 ans, c’est zéro chimie de synthèse en agriculture, c’est très bien, mais ça n’existe pas à date»

J.G. Ce mercredi, le gouvernement a annoncé l’abandon de l’indicateur Nodu, utilisé en France pour évaluer la dépendance des exploitations agricoles aux pesticides. Pourquoi avoir décidé de l’écarter totalement, sachant qu’il est complémentaire de l’indicateur européen qui devrait le remplacer ?

Parce que l’indicateur européen pondère mieux la question, qui n’est pas «je sors des pesticides», mais «je sors en priorité des pesticides les plus dangereux». Pour moi, c’est cela qui est prioritaire. Nous allons avoir une réglementation européenne sur les pesticides, nous avons donc besoin d’un indicateur européen. Partir du postulat qu’à l’horizon de 10 ou 20 ans, c’est zéro chimie de synthèse en agriculture, c’est très bien, mais ça n’existe pas à date. Il n’y a pas aujourd’hui de secteur de l’économie qui ne fasse appel à la chimie. La question, c’est de sortir des molécules qui posent des problèmes d’environnement et de santé.

J.G. Au sujet de la protection des haies, ces espaces indispensables à la biodiversité qui disparaissent inexorablement ; au-delà de la simplification des normes que vous avez annoncée, quelles vont être les mesures concrètes prises par le gouvernement ?

C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur parce qu’il pourrait s’agir d’un des éléments clés de la réconciliation entre le monde agricole et les citoyens. Plusieurs éléments sont à prendre en compte : le premier, c’est de faire en sorte que ceux qui plantent des haies ne se sentent pas plus en risque que ceux qui ne le font pas. Je souhaite qu’il y ait 50 000 kilomètres linéaires de haies en plus d’ici 2030.

J.G. Comment allez-vous protéger les haies des arrachages, que ce soit chez les agriculteurs ou chez les particuliers ? Faudra-t-il faire une déclaration au préalable, quelle que soit la haie ?

Cette question n’est pas encore tranchée, nous continuons de travailler sur ce point. Ce qui paraît évident, c’est de faire attention par exemple à ce que les grands gestionnaires d’infrastructures, comme les autoroutes, ne procèdent pas à des destructions de haies. C’est le sujet de tous.

J.G. Dans le département de la Nièvre, par exemple, l’agrivoltaïsme, qui associe panneaux photovoltaïques et productions agricoles, se développe très fort. Or, dans ces zones d’élevage, les haies sont nombreuses. Est-ce un point auquel vous avez porté attention ?

Si l’on veut conserver des haies, c’est naturellement plutôt dans les zones élevages que l’on peut le faire. Il faut donc d’abord se poser la question du maintien de l’élevage. Sur le développement de l’agrivoltaïsme, il s’agit de bien encadrer son émergence. On a besoin d’agrivoltaïsme, parce qu’on a besoin de diversifier nos sources d’énergies renouvelables. Mais il faut en même temps qu’on préserve nos terres, et maintenir l’élevage. C’est un équilibre, assez complexe, à trouver au niveau politique.

J.G. Pour que la haie puisse subsister, il faut aussi qu’il y ait des contrôles sur le terrain. «Polices environnementales sous contraintes», un ouvrage de deux chercheurs paru le 2 février, met au jour la faiblesse des effectifs en charge de ces contrôles. Ces dernières semaines, les agents de l’Office français de la biodiversité, ces inspecteurs de l’environnement, ont aussi fait l’objet de nombreuses critiques…

Une partie de la tension est due au fait que certaines règles sont contradictoires. Ce n’est pas la faute des agents qui contrôlent ! Un exemple que je cite souvent : dans le Massif de l’Estérel, dans le Var, il y a une obligation légale de débroussaillement. Mais vous ne pouvez pas débroussailler sur le site où la tortue d’Hermann peut nidifier. Dans un cas comme dans l’autre, vous allez être verbalisé. C’est assez grotesque. Il nous faut une législation claire. Sur la question des moyens, je pense qu’ils sont sur la table avec 110 millions d’euros pour 2024. C’est normal qu’il y ait des contrôles et des règles.

L.E. Le livre en question indique qu’il y a 1 700 inspecteurs de l’OFB pour surveiller 641 000 kilomètres carrés sur tout le territoire français. Est-ce qu’on est dans le bon ordre de grandeur en termes du nombre d’agents pour contrôler tout ça ?

Je pense que oui. Rassurez-vous, il y a beaucoup de contrôles. Il en va des sujets environnementaux comme sociaux ou fiscaux : il y a beaucoup de vigilance et parfois des dénonciations.

L.E. Un récent rapport de la Cour des comptes montre que la loi Egalim, qui doit assurer des revenus justes aux agriculteurs, n’est pas respectée, notamment dans l’élevage, par manque de contrôles sur le terrain. En 15 ans, selon un rapport du Sénat, la DGCCRF a perdu un quart de ses effectifs. Plus de contrôle, moins d’agents : comment est-ce que cela peut fonctionner ?

On ne va pas mettre un agent dans chaque supermarché. Il en faudrait combien, un million, deux millions, trois millions ?

Vous avez un étiquetage, l’individu qui veut tricher se fait contrôler, le lendemain, il aura changé l’étiquette et reprendra sa triche. On ne va pas contrôler tout le monde chaque jour. Cela n’existe nulle part ailleurs et cela ne marche jamais, en fait. Il faut cibler les contrôles. Et l’entreprise qui a pris 400 000 ou 500 000 euros d’amende, la prochaine fois, elle fera attention.

L.E. Le 12 février, le préfet du Lot-et-Garonne a annoncé qu’il voulait aller «vers une mise en conformité» de la retenue d’eau de Caussade, creusée illégalement en 2018-2019 par des membres de la Coordination rurale. A l’époque, ils avaient chassé les gendarmes qui avaient essayé de les en empêcher, et mis tout le monde devant le fait accompli. Est-ce que le préfet du Lot-et-Garonne a le «feu vert» de votre ministère pour mettre en conformité cette bassine ?

Je ne peux pas vous répondre, parce qu’on est train de travailler sur cette question. Quand le préfet s’exprime, il le fait aussi au nom de l’État. On a une situation un peu ubuesque qui a sans doute été créée parce qu’il y a eu aussi du flou à un moment donné dans les décisions de l’État.

L.E. N’est-ce pas un signal, finalement, que n’importe qui, demain, aura le droit de faire sa retenue illégale sans craindre de poursuites ?

Non, personne n’a le droit de faire ça. Il y a un sujet aussi, sur comment s’est passée la procédure et qu’est-ce qui nous met en défaut dans cette procédure.

«Je condamne en tout lieu, en tout temps, et en toute occasion, la violence. Ce n’est pas un moyen d’expression»

L.E. Il y a un an et demi, sur RMC, vous avez dit : «il y a la tentation pour un certain nombre de gens de s’abstraire des règles de droit par la force. Si vous laissez faire ça, tout projet va se trouver entravé parce qu’un certain nombre de gens ultra minoritaires décident de s’y opposer». Vous parliez des manifestants opposés aux «mégabassines» à Sainte-Soline et vous disiez que l’appellation d’«écoterrorisme» par Gérald Darmanin était plutôt juste. Là, après plusieurs semaines de colère, on a vu l’explosion d’un bâtiment de la Dréal, des dégradations sur des préfectures, l’incendie d’un bâtiment de la Mutualité agricole et très peu, voire pas de condamnations de votre part. Bon nombre de gens se demandent s’il n’y a pas un «deux poids deux mesures» entre, d’un côté, les agriculteurs et de l’autre, le mouvement écologiste.

C’est inexact : je condamne en tout lieu, en tout temps, et en toute occasion, la violence. Je réitère que la violence n’est pas un moyen d’expression.

L.E. Et concernant l’explosion du bâtiment de la Dréal ?

On n’a pas les auteurs, on ne sait pas qui c’est, mais on cherche, la justice est saisie. Là où il y a eu des dégradations et des actes de violence volontaire, la justice s’est mise en action. Différencions les quelques personnes qui ont fait ça du reste.

L.E. Pour vous, il n’y a donc pas de deux poids deux mesures…

À chaque fois qu’il y a eu de la violence, on y a mis un terme. Là, il y a un travail d’enquête en cours pour identifier ceux qui ont incendié à 3 heures du matin ; ils seront arrêtés. Mais moi, je n’ai aucune bienveillance à l’endroit de la violence. Aucune et d’où qu’elle vienne.

L.E. Vous étiez récemment dans les Pyrénées-Orientales pour soutenir un projet de retenue artificielle. Aujourd’hui, on voit bien que ce modèle est de plus en plus à interroger, avec des projets dont on rend compte assez rapidement que finalement, eux-mêmes manqueront d’eau à cause du réchauffement climatique. Ne serait-il pas pertinent de commencer à travailler sur la conversion de certaines cultures qui demandent beaucoup d’irrigation, y compris à des périodes de l’année où on manque d’eau, pour adapter l’agriculture…

Par quoi je remplace la vigne ? Parce que je vous assure, dans les Pyrénées-Orientales, il n’y a pas un demi-hectare de maïs. Allez dire aux gens des Pyrénées-Orientales qu’il faut changer de culture. Les agriculteurs nous diront : «mais je mets quoi à la place ?»

L.E. Et quand on fait une bassine pour arroser du maïs à destination de l’exportation, pour nourrir du bétail, est-ce qu’aujourd’hui, il ne faudrait pas songer à changer de cultures ?

Chez moi, en Beauce, l’eau est souterraine, donc il faut bien gérer la nappe. Je ne vante jamais un modèle qui vienne épuiser la ressource pour que dans 5, 10, 20 ou 50 ans, on se retrouve dans la même situation que l’Espagne dans certains endroits. La Beauce a une nappe à forte inertie, il faut donc être prudents et bons gestionnaires.

«Le changement climatique va nécessiter des évolutions de la géographie des cultures»

Tout cela dépend des territoires : sur Sainte-Soline [dans le Marais poitevin, NDLR], les exploitants s’engagent à réduire les phytos, planter des haies et réduire l’assolement de maïs. La nappe est de surface et recharge rapidement en hiver. C’est donc bien ce que vous préconisez.

L.E. Je ne préconise rien, je vous pose la question.

Moi, je pense comme vous. Mais si on dit aux gens, «vous faites des efforts sur ça, mais je ne peux rien vous garantir avec une nappe qui descend et monte tout le temps»…

La nappe des Deux-Sèvres, cet été, elle sera à sec. Un modèle de transition – moins de maïs, plus de haies, et d’autres cultures –, c’est exactement le projet de Sainte-Soline. Il y aura une réduction des prélèvements estivaux des deux tiers : un tiers de prélèvement, un tiers de stockage et un tiers de réduction. C’est vertueux et cela permet l’évolution culturale nécessaire.

L.E. De manière générale, cela vous paraît pertinent d’adapter les cultures au changement climatique en choisissant des variétés moins gourmandes en eau…

Cela va s’imposer à tous, oui, bien sûr. Je n’ai jamais dit le contraire. C’est une évidence que le changement climatique va nécessiter des évolutions de la géographie des cultures. Je reprends mon cas des Pyrénées-Orientales : s’ils n’ont pas d’eau, il n’y aura plus rien. Et la réserve dans les Pyrénées-Orientales, ce n’est pas pour gagner en productivité. C’est juste pour que les années comme celles-ci les plantes survivent. Mais je leur ai aussi dit : «Attention, il y a des années où la réserve sera sèche». Donc, il faut aussi penser le système avec des années de sécheresse et la résilience.