Loup Espargilière : On le sait, vous avez une parole publique plus libre que la plupart des scientifiques. Il y a quelques jours, vous avez franchi un pas supplémentaire en participant au meeting de lancement du Nouveau Front populaire à Montreuil. Pourquoi avoir décidé de vous engager pour cette coalition ?

Yam­i­na Saheb : A l’origine, ce meet­ing est organ­isé par la société civile et il devait avoir lieu le mer­cre­di 19 juin. La déci­sion de dis­soudre l’Assemblée nationale par Emmanuel Macron a accéléré les choses et le pro­gramme a un peu changé. Mais l’idée d’avoir un moment avec des représen­tants de la société civile, dont des sci­en­tifiques, comme l’économiste Thomas Piket­ty, a été main­tenue. On m’avait demandé de par­ler de cli­mat. Puis, il y avait un deux­ième temps, plus poli­tique.

Ce n’était pas un engage­ment pour le Nou­veau Front pop­u­laire de ma part. J’y suis allée parce que j’étais, et je suis encore, sous le choc de la dis­so­lu­tion de l’Assemblée nationale par Emmanuel Macron. La crise cli­ma­tique, ou écologique, est l’un des symp­tômes les plus vis­i­bles de la crise des démoc­ra­ties que nous vivons.

Je fais par­tie des per­son­nes qui pensent que le seul moyen de met­tre en place des poli­tiques cli­ma­tiques ambitieuses, c’est avec un élec­tro­choc, et cette dis­so­lu­tion en est un. C’est impor­tant de faire ce lien : les change­ments cli­ma­tiques, c’est de la physique. Mais ce qui a créé la crise écologique, ce sont les poli­tiques, notam­ment néolibérales. Et la réso­lu­tion de la crise écologique ne peut être que poli­tique.

Une des choses qui ne vont pas aujourd’hui, c’est que les poli­tiques se font sans les citoyens. Je suis allée à ce meet­ing parce que c’est la société civile qui l’organisait. Je n’ai aucun rôle dans le Nou­veau Front pop­u­laire.

Vous sentez-vous directement menacée par une potentielle arrivée au pouvoir du Rassemblement national ?

Bien sûr : je suis bina­tionale, fran­co-algéri­enne. Quand on regarde le pro­gramme du RN, on com­prend qu’ils ne pour­ront appli­quer presque aucune des mesures prévues, parce qu’il faudrait d’abord un Frex­it, sor­tir de l’union européenne.

«C’est pas pour lui, parce que c’est un Français venu d’ailleurs»

Les seules mesures qu’ils pour­raient appli­quer, ce sont celles qui ne dépen­dent pas de l’UE, dont celles sur l’immigration. Avec la préférence nationale, les entre­pris­es publiques, ou à voca­tion de ser­vice pub­lic, ou toute per­son­ne morale, ne devraient plus employ­er les per­son­nes qui ont une autre nation­al­ité que française [c’est ce que con­tient une propo­si­tion de loi déposée par Marine Le Pen en jan­vi­er 2024, NDLR].

J’étais en train de dîn­er quand j’ai enten­du le prési­dent annon­cer la dis­so­lu­tion. Les larmes sont tombées.

Avez-vous subi du racisme dans votre carrière de chercheuse ?

Oui, bien sûr. Quand on finit une thèse et qu’on la sou­tient, on peut pos­tuler pour des postes d’at­taché tem­po­raire à l’é­d­u­ca­tion et à la recherche. En général, ce sont des postes qu’on obtient assez facile­ment, ça per­met de peaufin­er son CV et de faire des pub­li­ca­tions sci­en­tifiques. Moi je n’y ai jamais pos­tulé, à cause de ma direc­trice de thèse.

Dans mon labo, à l’Université Paul Sabati­er à Toulouse, il y avait un poste de maître de con­férence qui s’ouvrait et le can­di­dat aurait dû être un col­lègue guade­loupéen. Ma direc­trice de thèse a dit : «c’est pas pour lui, parce que c’est un Français venu d’ailleurs». Ils ont recruté quelqu’un d’autre qui venait du Gers. Je me suis dit , si un Guade­loupéen est traité comme ça…

Je n’ai jamais pos­tulé à un poste en France : je suis sor­tie de la recherche publique. Quand j’étais en thèse, j’ai fait trois mois au Dane­mark, trois mois en Alle­magne. Au niveau européen, je suis une chercheuse et c’est tout. C’est l’Europe qui m’a sauvée.

Il suf­fit de voir com­bi­en de thésards bi-nationaux ou étrangers des années 2000 sont devenus directeurs de recherche au CNRS et/ou full pro­fes­sors à l’université pour com­pren­dre que le prob­lème est sys­témique dans la recherche. Mais per­son­ne n’en par­le.

Peut-on être une scientifique sérieuse et rigoureuse, et en même temps être engagée politiquement ?

Ben oui ! L’en­gage­ment poli­tique, c’est citoyen. C’est ce que les gens font en dehors de leurs recherch­es. Un chercheur, c’est un citoyen avant tout.

Vous connaissez bien ce type de critiques qu’on voit beaucoup sur les réseaux sociaux : certains accusent par exemple le GIEC (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) d’être politisé. N’avez-vous pas peur d’ajouter de l’eau à leur moulin en prenant position publiquement dans ce moment ?

Dans ce moment, je ne com­prends pas que les gens ne pren­nent pas posi­tion. Quand on tra­vaille sur le cli­mat, la réponse est poli­tique. Cette sépa­ra­tion-là n’a aucun sens. C’est une hypocrisie.

Bien sûr, il faut faire de l’évaluation, du mon­i­tor­ing, être méthodique. Quand je tra­vaille sur un arti­cle sci­en­tifique, je dois suiv­re la méthodolo­gie sci­en­tifique. Ça doit être robuste de ce point de vue-là. Et quand je vais par­ler aux citoyens des poli­tiques cli­ma­tiques, c’est dif­férent.

Moi je tra­vaille sur les poli­tiques cli­ma­tiques. La recherche pour moi est un out­il et non une fin en soi. J’ai tou­jours tra­vail­lé pour aigu­iller la déci­sion poli­tique : ce n’est pas mon rôle de décider, mais d’aiguiller la déci­sion poli­tique.

Mais on sent qu’il y a une accu­sa­tion d’être de gauche et donc d’avoir une vision un peu biaisée de ces sujets-là. Et tous les gens qui écrivent sur l’é­conomie, qui nous dis­ent que les instru­ments de l’é­conomie de marché sont les bons pour nous sor­tir de la crise, on ne les accuse pas d’être de droite. C’est «biaisé» unique­ment quand on par­le des choses qui sont pour le béné­fice de tous et pas pour le béné­fice d’une minorité.

À quoi ça ressemble, le monde de la recherche, dans un pays gouverné par l’Extrême droite ?

Je n’ose pas l’imaginer. Je pense que ça va être mis sous con­trôle. Avec des col­lègues de Sci­ences Po, on a estimé que deux-tiers des enseignants de cette école étaient étrangers ou bi-nationaux. C’est la même chose dans le reste du monde de la recherche.

J’imagine que l’on n’aura plus de finance­ments si on ne fait pas de recherch­es qui vont dans le sens du poli­tique.

Ce qu’il faut com­pren­dre, c’est qu’on a déjà pri­vatisé la recherche. Dans les écoles, lorsqu’on regarde le nom­bre de chaires de recherche qui sont financées par l’in­dus­trie, c’est déjà une grave erreur. Et là ce serait très facile de tuer ce qui ne con­vient pas. C’est comme ça que je l’imag­ine et c’est l’hor­reur.

Au meeting de Montreuil, vous avez parlé de précarité énergétique et de précarité dans les transports : pourquoi avoir choisi de mettre en avant ces deux sujets ?

J’ai par­lé de la dou­ble pré­car­ité en matière d’énergie et de mobil­ité car je tra­vaille dessus et j’ai pub­lié un rap­port sur le sujet. J’ai dévelop­pé un indi­ca­teur com­posé qui per­met de com­par­er l’évolution de ces deux pré­car­ités dans les États Mem­bres de l’Union européenne et qui a con­tribué à la prise de con­science de l’existence de la pré­car­ité des mobil­ités.

La pré­car­ité énergé­tique et celle des mobil­ités sont liées. Elles sont dues aux poli­tiques — ou à l’inex­is­tence de poli­tiques — d’amé­nage­ment du ter­ri­toire qui pren­nent en compte l’hu­main. On a eu des poli­tiques du loge­ment qui ne pre­naient pas en compte l’é­gal­ité : l’é­tale­ment urbain, par exem­ple.

«Nous sommes tous, à des degrés dif­férents, gan­grénés par le libéral­isme dans sa ver­sion la plus extrême»

La crise des Gilets jaunes, c’est une crise de l’aménagement du ter­ri­toire et de la vision libérale de ce qu’est l’écologie. Avant d’aug­menter le prix du car­bu­rant, on aurait dû d’abord offrir une solu­tion alter­na­tive à la voiture. La dépen­dance à la voiture, ce sont des poli­tiques qui l’ont créée. Ce n’é­tait pas une poli­tique cli­ma­tique, c’é­tait une poli­tique libérale repeinte en vert.

Je pense que l’on a une respon­s­abil­ité, du côté des sci­en­tifiques : sur les poli­tiques cli­ma­tiques, on avait surtout l’habi­tude de regarder les émis­sions de car­bone, la réduc­tion de la con­som­ma­tion d’énergie, etc. Mais les poli­tiques cli­ma­tiques, en vérité, ce sont des poli­tiques qui doivent per­me­t­tre à cha­cun de bien vivre sur la planète Terre, mal­gré la sit­u­a­tion cli­ma­tique.

Lorsqu’on pense réno­va­tion du bâti, on pense réno­va­tion énergé­tique. C’est le mau­vais point d’entrée ; le bon point d’entrée, ce serait l’idée que tous les citoyens aient droit à des loge­ments abor­d­ables et con­fort­a­bles été comme hiv­er. La recherche se fait dans un esprit libéral, on a gran­di avec ça, nous sommes tous, à des degrés dif­férents, gan­grénés par le libéral­isme dans sa ver­sion la plus extrême.

Il faut que les sci­en­tifiques descen­dent de leur tour d’ivoire. C’est beau­coup plus facile d’aller par­ler dans les con­férences sci­en­tifiques que devant les citoyens ordi­naires. On a besoin de faire des aller-retours entre les deux mon­des, il faut qu’on intè­gre la sit­u­a­tion réelle des gens.

Vous avez récemment créé un laboratoire de la sobriété : de quoi s’agit-il ?

Quand j’ai bossé sur le dernier rap­port du GIEC entre 2018 et 2022, je me suis ren­due compte que la sobriété n’était pas néces­saire­ment nom­mée dans la lit­téra­ture sci­en­tifique et qu’il n’y avait pas de cor­pus sci­en­tifique sur le sujet. Aujourd’hui, je reçois pra­tique­ment chaque semaine des deman­des pour relire des arti­cles sur le sujet.

Il faut aller trou­ver les mesures de sobriété, voir com­ment elles ont été mis­es en œuvre dans dif­férents pays. Le lab­o­ra­toire va met­tre en place des hubs nationaux pour iden­ti­fi­er les acteurs (sci­en­tifiques, think tanks, prati­ciens des ter­ri­toires, etc.) qui tra­vail­lent déjà sur la sobriété. On a besoin des chercheurs nationaux qui con­nais­sent les rouages poli­tiques et les ter­mes util­isés dans le pays.

Il faut faire pren­dre con­science que la sobriété, ce n’est pas juste une réduc­tion des kilo­wattheures et des émis­sions de car­bone. La sobriété, en vérité, c’est l’or­gan­i­sa­tion de la société. Encore une fois, c’est une ques­tion poli­tique.

«Ce que fait le gou­verne­ment, ce ne sont pas des poli­tiques cli­ma­tiques, ce sont plutôt des poli­tiques d’austérité»

On est au tout début de la com­préhen­sion de ce qu’est la sobriété et ce qu’elle pour­rait nous apporter. Aupar­a­vant, ce con­cept ne dépas­sait pas les fron­tières de la France. Aujourd’hui, le Québec ou l’agence de l’énergie et du cli­mat du Län­der le plus riche d’Allemagne, celui de Bade-Wurtem­berg, a appelé à con­sid­ér­er la sobriété avant tout autre chose (Suf­fi­cien­cy first), alors que j’avais été moquée pour un texte qui dis­ait la même chose en 2021.

Aujourd’hui, il n’y a pas un seul scé­nario mon­di­al vers la neu­tral­ité car­bone [soit l’équilibre entre le CO2 émis et celui que les puits de car­bone peu­vent absorber, NDLR], par exem­ple ceux qui se retrou­vent dans les rap­ports du GIEC, qui con­sid­ère la sobriété.

Dans la par­tie du dernier rap­port du GIEC con­sacrée aux bâti­ments, j’avais estimé que sur la péri­ode 2020–2050, la sobriété pour­rait con­tribuer à réduire les émis­sions mon­di­ales liées aux loge­ments de plus de 50%. Est-ce que dans la sit­u­a­tion actuelle de crise cli­ma­tique, écologique et d’explosion des iné­gal­ités liées au loge­ment, on peut se per­me­t­tre de ne pas récupér­er ces 50% ? Non.

On a appris récemment que les émissions de gaz à effet de la France avaient baissé de 5,8% en un an, en 2023 : peut-on mettre ça au crédit du gouvernement ?

Non ! Pour faire vrai­ment faire baiss­er les émis­sions de manière durable, il faut des change­ments struc­turels, ce que n’a pas fait le gou­verne­ment. Ce qui s’est pro­duit, c’est con­jonc­turel, avec l’inflation, la crise énergé­tique… La baisse observée dans le secteur rési­den­tiel, c’est en par­tie à cause de la pré­car­ité énergé­tique. Ceux qui ne suiv­ent que les émis­sions de CO2, pour­raient s’applaudir pour ça. Mais ce ne sont pas des poli­tiques cli­ma­tiques, ce sont plutôt des poli­tiques d’austérité.

Appelez-vous clairement à voter Nouveau Front populaire ?

Eh bien, si tu ne votes pas Front Pop­u­laire, tu fais quoi ?